Herkesin hayran olduğu, örnek almaya çalıştığı biri vardır bu hayatta ve çoğu zaman benim kadar şanslı olup da onunla tanışıp, sohbet etme keyfine ulaşamayabilir.
“Bilgi en büyük silahtır. Savaşa gitmeden önce silahlarını kuşandığından emin ol” demişler. Bu sohbet sonrası zafer senin!
Sizi yıllardır yakından takip eden ve hayran olan biri olarak, cevabını çok iyi bildiğim bir soruyla başlıyorum. Sizi tanıyabilir miyiz?
İstanbul doğumluyum. Alman lisesi mezunuyum. Kimya fakültesini bitirdikten sonra Cerrahpaşa Tıp Fakültesi’ nde biyokimya uzmanlığı, doktorası, doçentliği ve profesörlüğüm var. Yani biyokimya profesörüyüm temelde, ama buna paralel olarak da Adalet Bakanlığı Adli Tıp Kurumu’nda 12 yıl Kimya Dairesi Başkanlığım var. 1982’ de de İstanbul Üniversitesi Adli Tıp Enstitüsü kurucuları arasındayım. Orada da yüksek lisans ve doktora eğitimi yaptırdım. Kesintisiz 18 yıl müdürlüğü’ nü yaptım. 2005-2010 arası Birleşmiş Milletler Uluslararası Uyuşturucu Kontrol Üyeliği ve Başkanlığım var, yine 2017-2022 arası aynı kurumda görevliyim. Bunun dışında farklı dönemlerde; çeşitli bakanlık ve kurumlara danışmanlıklar yaptım. Halen Üsküdar Üniversitesi’nde rektör yardımcısıyım.
Neden Üsküdar Üniversitesi?
Şöyle, İstanbul Üniversitesi’nden önce yarım zamanlı olarak çalışmaya başladığım Birleşmiş Milletler’deki görevim fazla vaktimi alınca ve de emekliliğim gelince emekli olmuştum. O dönemde değişik televizyon programları yapıyordum. Bunlardan birinde (Habertürk- Acayip İşler) programın konukları arasında idi Prof. Dr. Nevzat Tarhan. O programda biz ölümü konuşuyorduk, programın ana teması ölümdü. Bir gassal, bir Adli Tıp Hocası, bir psikiyatri hocası konuklarımdı. Program bittiği zaman, Nevzat Tarhan “bana danışman olur musunuz” diye teklifte bulundu ben de “evet” dedim. Devamında benim temel ihtisas alanım olan moleküler biyoloji ve genetik ana bilim dalında bir kadroya Profesör olur musun?” dedi. Ona da “olurum” dedim.
Benim hayatımda böyle bir takım tekliflere süratlen “evet” demek gibi bir tarzım var…
Peki, pişman olduğunuz bir “evet” iniz var mı?
Hayır hiç yok ama 10 tane çok enteresan “evet” im vardır ve de onlar beni buraya getirmiştir, uygun tekliflere her zaman “ evet” diyerek riske girerim çünkü kendime güvenirim…
Üsküdar Üniversitesi’nde Bağımlılık ve Adli Bilimler Enstitüsü’ nü kurdum lisans üstü eğitim için. 8 ayrı programda. Türkiye’de bu kadar geniş kapsamlı bir program yok. Yine Türkiye’de hiç olmayan 4 yıllık Adli Bilimler Lisansı’nı açtım. Bu da çok önemli bir adım Türkiye için. Böylesine önemli bir faaliyet alanının bir Vakıf Üniversitesi’ ne emanet edilmesi ve YÖK’ün buna vermiş olması çok önemli. Mühendislik Fakültesi bünyesindeki bu bölüme geçen sene ilk defa öğrenci aldık. Kriminal Laboratuarda çalışacak kişileri eğitiyoruz. Polis kriminal, jandarma kriminal. Üçüncü sınıftan dörde geçerken de, Amerika’da staj yapma imkanı da sağladık. Los Angeles polis ve şerif kriminallarında. Bunların dışında, kitap yazıyorum tabi ki….
Evet severek okuyor ve takip ediyorum. Peki size çok sorulan bir sorum var, biyokimya’ dan Adli Bilimler’ e bir yolculuk var. Nedenleri neler?
Az önce de değindiğim evetlerimden bir tanesi budur mesela. Biyokimya ’da doktora yaptığım zamanlarda hocamız Prof. Dr. Alaattin Akçasu Cerrahpaşa’nın farmakoloji hocası- ile bahçede karşılaştım bir gün. “Ne işin var biyokimya ’da, biyokimya çok para ister, bu memleketin de parası yok (80’ lerden bahsediyoruz) , bu bilginle Adli Tıp’ta daha çok işe yararsın biyokimyacı olarak” demişti.
İyi ki demiş hocam…
Kurumun başkanı da babam aslında. Fakat babamın hiçbir etkisi olmamıştır bu mesleğe girmemde. Babam Adli Tıp Hocası, Profesör idi. Annem, bakteriyoloji ve mikrobiyoloji uzmanıydı. Benim biyokimya okumamın temel nedeni annemin laboratuvarını devam ettirmekti ama bir gün bile orada çalışmadım. Prof. Dr. Alaattin Akçasu’nun bu önerisi ile değişti her şey. O gün, cebinden bir plaka çıkarttı;
Prof. Dr. Alaattin Akçasu: “bunu analizle, bir bul bakalım”
Prof. Dr. Sevil Atasoy: “esrar bu hocam”
Prof. Dr. Alaattin Akçasu: İşte Türkiye, esrarla kınayı birbirinden ayırt edemiyor dolayısıyla daha fazla işe yararsın..
Böyle başladık, böyle de devam ettik. Orada yanımda 50 kadar kimyacı, eczacı çalışıyordu ama hepsi tezgahta usta-çırak usulü bu işi öğrenmişti. Eğitim gerekli diye düşünüp 1982’de, İstanbul Üniversitesi’nde Adli Tıp Enstitüsü’nü kurmuştuk. Oldukça süratli hareket ettik. Çok insan yetiştirdik, hala da yetiştirmeye devam ediyoruz.
Bu ilk çabuk kabulümdür. Daha öncesi de var çabuk kabullerimin. Mesela, biyokimya doktorası sürecinde bir Nefroloji kongresinde tercüman olarak görevlendirilmiştim. Orada rastladığım bir Alman bana “doktoranı Almanya’da çalışır mısın?” diye sordu “evet” dedim. Meğerse o da, çok önemli biriymiş, DAAD diye kısaltılan Deutscher Akademischer Austauschdienst yani Alman Akademik Değişim programının yönetim kurulu üyesiymiş. O öğretim üyesi bana birkaç ay içerisinde bir burs sağladı ve doktora tezimi Münih’te çalıştım.
Daha sonra Almanya’ da bir kongrede yemek kuyruğunda önümde bulunan bir Amerikalı homur homur homurdanıyordu “hep lahana veriyorlar, hep sosis veriyorlar” falan diye. Ben onunla konuştuğumda, bana “Amerika’nın kriminal laboratuvarlarını görmek istemez misin?” diye sordu. ”Kim istemez!” dedim !
Enerjiniz geçiyor sanırım insanlara…
Kesinlikle öyle… İşte o kişi bana, Amerika’da Humphrey Fellowship diye çok önemli bir burs sağladı. O sayede bir yıl Amerika’ da kaldım 1995-1996’ da. Amerika’nın tüm önemli kriminal laboratuvarlarında hem ders anlattım hem de gözlemde bulundum. Buna FBI’ ın laboratuvarı dahil. Meğerse kendisi Los Angeles Şerif Kriminal Laboratuvarı’nın direktörüymüş …
Waaw nasıl bir yemek kuyruğuysa artık...
Evet ve şimdi iki hafta kadar önce yine onun sayesinde, Amerika’ya bir kongreye tam 12 kişi götürdüm buradan. Aralarında hayatında ilk defa yurtdışına çıkan gençler de vardı. Seattle’da üyesi bulunduğum Amerikan Adli bilimler Akademisi’nin kongresinin ardından, Los Angeles’ a gittik. Onun daha önce başkanı olduğu Kriminal Daire’yi gezdik. Şimdi onun sayesinde benim öğrencilerim, üçüncü sınıftan dörde geçerken orada staj yapabilecekler. Bir yemekteki bir lahana-sosis muhabbeti böyle sonuçlandı…
Bir diğer evet’ im de şöyle oldu, Ertuğrul Özkök’ten bir telefon geldi “yazar mısın gazetede?” diye sordu. Hayatımda hiç gazetede köşe yazısı yazmamıştım. Bilimsel yayın dışında hiç bir şey yazmamıştım. Bir anda “yazarım, peki” dedim. Yani ona da çabuk “peki” dedim. Beş yıl boyunca her Pazar Hürriyet’in Pazar ekinde “DELİL AVCISI” adıyla bir köşe yazdım. Sonra onlar kitap oldu. Sonra onlar dizi oldu ve oradan Kanıt’a gidildi. Sonrasında değişik televizyon programları oldu; CNN’ de yaptığım Suç ve Delil oldu, HaberTürk’te Acayip İşler, NTV’ de İlber Ortaylı ile Gel Zaman Geç Zaman oldu…
Hepsi muhteşemdi ama Kanıt ayrı bir muhteşemdi! Şuan var mı böyle projeler?
Başımı kaşıyacak vaktim yok şu anda ama tekrar Kanıt’ yapmak gibi bir projemiz var. Geçen haftalarda İçişleri Bakanımızla beraberdik, kendisi de sordu, “Kanıt nereye gitti, tekrar gelsin” dedi… (gülüyoruz)
Ben kendimi İbrahim Tatlıses gibi hissediyorum; Hani diyor ya “Urfa’da Harvard vardı da gitmedik mi?” diye, bu da aynı şey…
Tam da yeri gelmişken sormak istiyorum, ülkemizde şiddet, aldatma , cinayet içerikli diziler ve gündüz kuşağı programları pirim yapıyor. Bu konularda ne düşünüyorsunuz?
Bunlar insanları şiddete yönlendirmekten ziyade, şiddete duyarsızlaştırır. Yani gördüğünüz şeyi bir süre sonra kanıksamaya başlarsınız. Olağanmış gibi gelir.
Bu programlar yüzünden mi artıyor şiddet…
Şiddet sadece orada değil, savaş görüntüsü görüyorsunuz, kaza görüyorsunuz… Çok fazla kan var orada… Kanı görmeseniz bile kan çıkacağı aşikar. Dolaysıyla çocukların bu görüntüleri izlemesinin doğru olmadığı muhakkak. Bu travmadır. Buna ait çok araştırma var Türkiye’de çok fazla yok ama yurtdışında var. Görüntüden etkilenerek insanlar şiddete meyillenir mi diye. Hatta daha çok mesela derdik ki biz; “bilgisayar oyunları çocukları şiddete yönlendiriyor”. Ama geçen hafta yayınlanan bir makale var, beş bin çocukla yapılmış ve uzun süre takip etmişler. Bu oyunlarla bir ilgisi yok, zaten şiddet gösterecek diyorlar, çünkü ya biyolojik olarak ya genetik olarak ya da ailenin içinde şiddete meyil var. Bunu seyretse de seyretmese de bir gün bu tetiklenir diyorlar. Yani, sakin ve uzlaşmacı bir çocuk o oyunu oynadı diye şiddete başvurmuyor diyorlar…
Mesela Hitler’ in profiline baktığımız zaman, çok iyi ve başarılı bir ressam olabilecekken, güzel sanatlardan kovulup katil olarak tarihe geçiyor…
İşte ben de diyorum ki, herkese kabiliyetine göre bir şeyleri yaptırmak lazım. Yaptırılmayınca böyle olabiliyor…
Çocukluk travmaları geleceği etkiliyor diyebilir miyiz…
Çocukluk travmalarından ziyade dışlanmak ve ayırımcılığa uğramak en büyük risklerden birini oluşturuyor. Kişi, ya içine dönüyor ya da intihar ediyor mesela. O acının üstesinden gelebilmek için veyahut da dışa yöneltiyor, ben psikolog değilim ama gördüğümüz hadiseler böyle sonuçlanıyor…
En önemli hususun ayırımcılık olduğu noktasındayız. Biz burada üniversitede de hiçbir öğrenciyi diğerinden ayırmamaya gayret ediyoruz, hiçbir parametrede. Yani ne çok iyi ne çok kötü. Bu da çok önemlidir. Çocuklara “aferin, sen çok iyisin, sen yaparsın” demek de yanlış, ki bunu neredeyse kırk yıldır söylüyor kriminoloji literatürü. Övmek de kötü yermek de kötü. Övmek çocukta, hatta erişkinde bile “günün birinde başarısız olursam, ne olur? Beni sevmezler, bana artık itibar etmezler” korkusu oluşuyor. Pozitif ayırımcılık da bence kötü bir şey…
Sizin de formüle etiğiniz gibi… Korku-nefret-şiddet….
Evet tabi… Bir şeye o şiddeti gösteriyor. Nefret ettiği kişiye göstermiyor belki, gösteremiyor…Başkasından çıkartıyor.
Hocam, “Yer altındaki Melekler, Yer üstündeki Şeytanlar” isimli kitabınızdan esinlenerek sormak istiyorum. Yer üstündeki insanlar ne zaman ve neden şeytanlaştılar?
Aslında her zaman vardı bu şeytanlar ama şimdi av bulma imkanları kolaylaştı. İnternet diye bir şey var. Sosyal medya var. Sosyal medyada diyelim ki; facebook arkadaşlıkları var. Hiç tanımadığı, görmediği, bilmediği insanlarla buluşmak gibi ya da evinin adresini, kişisel bilgilerini paylaşmak gibi çok ciddi hatalar yapılıyor. Karşısındakini kadın zannediyor erkek çıkıyor, erkek zannediyor çocuk çıkıyor. Sanal bir dünya ve gördüğü hiçbir şeye inanmaması gerektiği halde insanlar maalesef kandırılıyor. Aslında biz her zaman, ”hiçbir şey göründüğü gibi değildir, muhakkak altında başka bir gerçeklik vardır, ona göre bakın” deriz. İnsanlar oradaki her şeyi doğru zannediyorlar ve ona göre de paylaşımlarda bulunuyorlar.
Nasıl kullanılmalı sosyal medya? Yararlı tarafları da var elbette ama…
Ailelerin çocuklarına hiçbir şekilde ev adresi, telefon numarası gibi kişisel bilgiler vermemelerini, evin içinden fotoğraf paylaşmamalarını öğretmeliler. Bunlar çok tehlikeli şeyler. Yüz taneden bir tanesine bir şey olur mutlaka. Yani doksan dokuzuna bir şey olmaz belki ama birine olur. Mesela evde olmadığınızı bilirler ve hırsızlar gelir en basiti, ya da orada gördüğünüz çok romantik, çok duygusal, çok sevecen, çok anlayışlı bir erkeğin aslında gerçekte tamamen bambaşka bir insan olduğuna ben kişisel olarak defalarca tanık olmuşumdur… Başka bir insan aslında o. Orada kişinin kendisini çok iyi tanıyorsunuz, bir de post ettiği şeylere bakıyorsunuz gerçekten yüz seksen derece farklı ve onu beğenen nice kadın var. Bu onu çok iyi biliyor yani zaafı biliyor, beğenenlerin de niye beğendiğini fark ettiği anda ona göre oyun kuruyor. Hepsi hayal, kendisi değil o, onu öyle zannediyorlar ve de buluşuyorlar. Böyle şeyler de biliyorum ben. Ve sonra ne oluyorsa oluyor…
Adli Bilimler ’in hayatımıza pozitif etkilerinden çok sık bahsediyorsunuz biliyorum. Bunları herkesin bilmesi gerekiyor değil mi?
Evet, şöyle ki; Adli Bilimler aslında bir düşünce biçimidir. Bir tekniktir, analitik düşünme tekniğidir ve herkesin, her meslekten insanın buna benzer şekilde düşünebilmesini sağlamak lazım. Bunun başında şüphecilik gelir. Yani hiçbir gördüğüne inanmamak gerekir. Onu doğrulamak gerekir. Bizim işimiz onu gerektirir. Birisi bir şey söylediği zaman, yalan söyleme ihtimalinin yüksek olabileceğini bilmeniz lazım. Öyle körü körüne hiçbir şeye inanmamak, okuduğuna, duyduğuna, gördüğüne dahi inanmamak gerekir.
Her şeyin sorgulanabilir olması gerekir. Sonra, Adli Bilimler ‘in düşünce tekniği olarak her şeyin delil olduğunu da bilmek lazım yani her şeyin bir olayı aydınlatacağını dolayısıyla başınıza herhangi bir şey gelirse, onları yok etmeyip onların kaybolmamasını sağlamak, onların diyelim ki polisle ya da jandarma tarafından güvenilir bir şekilde toplanmasını sağlamak da aynı zamanda birey olarak görev olmalı. Mesela bir evde birisi ölmüş, biliyoruz ki yıkıyorlar, çarşafları değiştiriyorlar, yerdeki pislikleri süpürüyorlar, “Savcı Bey gelecek temiz olsun etrafı toplayalım” diyorlar ve deliller kayboluyor.
Bu yavaş yavaş halk arasında anlaşılmaya başlandı. Yani böyle “delilleri kaybetmemek “diye bir yaklaşım var. Aynı zamanda bizim anlattıklarımızla, savcılar, polisler, avukatlar vs. de bu mesleğe başka türlü bakmaya başladılar. Onlar da artık her gittikleri yerde, “birileri bir şeyleri yok etmiş olabilir, burada başka birileri dolaşmış olabilir” diye değerlendiriyorlar. Farkındalığı arttırmak bence her vatandaş için lazım olabilecek bir şey günün birinde…
Bir kurs ya da proje var mıdır bunun için?
Bu konuda daha çok diziler, filmler, kitap fuarları oldukça önemli. Ben mesela her kitap fuarında mutlaka konuşuyorum, konferanslar veriyorum. Yani o fuara gelmiş olan biri zaten bir şey almak için geliyor. Yemek kitabı almak için bile gelmiş olsa, orada dinliyorsa sizi, o belki çocuğuyla iletişimde başka bir şey öğreniyor, diyelim o gün gündemdeyse, çocuk istismarının işaretlerini anlatıyorum ona dikkat ediyor, uyuşturucu madde bağımlılığı nasıl anlaşılır onu öğreniyor vs. Yani böyle, halkın geniş kitlelerine ulaşabilecek olanların, bu konuları bilenlerin, bu suçların önlenmesine kafa yoranların, halkın anlayacağı şekilde ve basitlikte mesajlar vermesinde ben fayda görüyorum.
Bir kişinin psikopat olup olmadığı nasıl anlaşılır?
Burada bir iki kriter var. Mesela hayvana yönelik davranış biçimi. Hayvana yönelik şiddet, fena muamele dediğimiz, yani işkence gibi davranışlar. Çok küçük yaştan beri aslında fark edilebilen bir takım işaretlerdir. Merak için sineğin kanadını koparandan bahsetmiyoruz. Kedinin kafasını suyun altına tutanın, canlı canlı toprağa gömenin, kuşun başını koparanın filan, bunlar normal davranışlar değil. Bunu fark eden ailenin, mutlaka profesyonel desteğe ihtiyacı var çünkü kendisi bunu çözemez. Yani bu çocuğu dövmekle ya da ne bileyim yapma demekle hiçbir yere varamazlar. Bu normal bir davranış değil ve bunu çok küçük yaşta tespit edip mutlaka takip etmek gerekir. Şimdi burada aile bir, mahalleli iki, anaokulu öğretmeni üç, eğer o görmüyorsa ilkokul öğretmeni dört veyahut da servis şoförü, kantinci, paspasçı, çaycı vs. herkesin bunu bilmesi lazım, bunun bir işaret olduğunu bilmesi lazım ve bunu muhakkak önce aileye, aile hiçbir şey yapmıyorsa muhakkak başka bir yere mutlaka bildirilmelidir.
Her hayvana şiddet uygulayan, yarın öbür gün karısını dövecek ya da öldürecek değil ama bunun tersi doğru yani bugüne kadar bilinen her seri katilin çocukluğunda hayvana şiddet var. Bu istisnasız bir gerçek, ortak bir özellik. Buna eskiden başka şeyler de eklenirdi yani hayvana şiddet, yatak ıslatma, yangın çıkarmak.. Şimdi onlar yok, sadece hayvana şiddet üzerinde herkes uzlaşmış durumda. Hayvana yaklaşım şekli önemli bir unsur.
Ayrıca hayvan bakımı, mesela mahkûmlar üzerinde de çok pozitif sonuçlar vermiş bir uygulama. Mahkûmlara köpek zimmetliyorlar örneğin. Köpeği diyelim ki körler için ya da narkotik köpeği olarak vs. Yani bir işe yarayan, çalışan köpek olarak yetiştirmek üzere mahkûmu eğitiyorlar.
Her mahkûma verilen bir şey mi?
Hayır, mahkûmu seçiyorlar. Bir tedavi metodu olarak Amerika’ da yaygın bir şekilde uyguluyorlar ve çok faydasını görüyorlar.
Türkiye’de bu yapılıyor mu?
Hayır yapılmıyor. İnsan ile hayvan bağının çok faydalı olduğu muhakkak. Bir sükunet, bir empati… O sizi seviyor, siz onu seviyorsunuz. Cezaevinde köpek meselesi çok önemlidir.
Siz böyle bir projeyi sundunuz mu hiç ?
Maalesef hayır çünkü buna vaktim yok. Birinin bunu yapması lazım. Aslında çıkışı şöyledir; Amerika’ da New York’ da bir seks işçisi kadın intihar etmeye niyetlidir ve bir kaldırımın kenarına oturur. Açtır, perişan bir vaziyettedir. Oradan kalkıp intihar edeceği muhakkak. O sırada bir sokak köpeği kadının yanına geliyor ve yüzüne bakıyor. Birbirlerinin yüzüne bakıyorlar. Kadın vazgeçiyor intihar etmekten ve o köpekle birlikte yeni bir hayata başlıyor. Bir kilisenin papazına gidiyor ve diyor ki “ ben böyle bir seks işçisiydim, ölmek üzereydim, bir köpek sayesinde hayata bağlandım yani bunun muhakkak bir faydası olabilir” diyor. Bu kadın ve papaz bir üniversiteye gidiyorlar. Onlar da diyor ki , ”peki bunu deneyelim”. Böylece süreç başlıyor. Mahkûmlar üzerinde denemeye başlıyorlar ve bugün Amerika'nın bütün eyaletlerinde cezaevlerinde, hayvan bakım evlerinden aldıkları köpekleri zimmetliyorlar gündüz, akşam alıyorlar. Böylelikle hayvan eğitmiş oluyorlar. Köre, engelliye veriyorlar.
Psikopatlık kriterlerine dönersek, biri bu hayvan sevgisini fark edebilme, bir de, mesela biriyle ilk defa bir yemeğe çıktığınız zaman, erkeğin garsona muamelesi oldukça önemli. Bize çok farklı bir şekilde davranır ama garsona esir muamelesi yapıp hakaret edebilir vs. Kendisinden daha alt sosyal kesimde bulunanlara nasıl davrandığını anlamak da, onun karakterini anlamak açısından önemli bir işarettir.
Gelelim pedofili ve kadına şiddet konularına…
Pedofili, tedaviye muhtaç bir durum. Çeşitli pedofiller var. Erkeklerin olduğu gibi, kadınların da erkek çocuklara taciz olayları var. Buzdağının sadece üstünü görüyorsunuz. Öte yandan koşullar nedeniyle böyle davrananlar var. Ortam, kültürel şeyler, bir de gerçekten hasta olanlar var. Bizi ilgilendiren tabi ki gerçekten hasta olanlar. Hasta olanların sürekli tedavisi gerekiyor. Bunun için mesela fiziksel kastrasyon vs. bunlar insan haklarına aykırı davranışlar olduğu için aslında tasvip edilmiyor. Öte yandan, ilaçla tedavilerde de kişileri izleyebilmeniz lazım. Yani, “bu ilacı alacaksın” dediğiniz zaman almıyor o ilacı ve bu tekrar nüksediyor.
Ne kadarlık bir süreçte tedavi olabilme şansı var böyle hasta kişilerin?
Amerika’da mesela bir senedir. Belli hastanelerde tutuyorlar. Mahkûm olanların mesela bir yıl tedavi zorunluluğu var. Devlet tedavi ediyor. Bunun için özel hastaneler var. Örneğin, San Diego’daki bir hastanede yedi bin kişi var. Yani an itibariyle yedi bin pedofil, bir yıl süreyle tedavi içerisinde. Bu tabi ki çok ciddi kaynak ayırmanız gereken bir hadise. Şahsın kendisine bırakabileceğiniz bir olay değil. Fark ettiğiniz anda da hapsedemeyeceğinize göre yani eğer ciddi bir suçu yok ama şüphe varsa da kanıtlayamazsanız ne yapacaksınız o kişiye? Bir de bu takım şeyler var. Herhangi bir hastalık gibi insidansı (belirli bir nüfusta belirli bir zaman dilimi içerisinde belirli bir hastalık veya hastalıkların yeni olgularının sayısını ifade eder) olan bir şey. Şizofreni gibi, bipolar gibi… Pedofili isteyerek olabilecek bir şey değil.
Bu hastalık evli insanlarda da olabiliyor değil mi?
Evet, çok fazla hem de… Çok örnek var.
“Yaralar konuşur” diyorsunuz hocam, bunu biraz açar mısınız?
Şimdi bir yaradan her şeyi anlayabiliyorsunuz. O yaranın nasıl, nereden meydana geldiğini anlayabiliyorsunuz. Bıçak mıdır, silah mıdır? Bıçaksa nasıl bir bıçaktır, silahsa nasıl bir silahtır? O bir yana, sol elle mi sağ elle mi ateş etmiş, birkaç yara varsa hangileri ölümcül? Testereyle doğramış olabilir mesela, bu nasıl bir testere? Bunu kemiğin üzerindeki çizgiden bile testerenin niteliğini anlayabilirsiniz.
Teknolojiye bağlı olarak bunların tespiti daha kolay artık değil mi?
Kesinlikle öyle tabi ki, ama hata yapılır, yapılmaz değil. Hatta mesela diyelim ki testere, bu testere diyorsunuz ama şimdi artık yaranın içinden aldığınız örnekteki metal kalıntısı, iddia ettiğiniz testerenin metali ile örtüşüyor mu diye bir adım ötesine de bakıyorsunuz. Yani sadece yaranın şekli ve de çizikler, görüntü karşılaştırmanın ötesinde, artık bir takım kimyasal işaretlerin karşılaştırması yapılıyor. Her şeyi daha doğru olmaya ve tesadüfi benzerliklerden kaçınmaya çalışıyoruz. Çünkü haksız mahkûmiyet olabilir.
Bir parmak izi örneği de var bu yanlışlıklarda…
Çok var tabi ki. Bin taneden bir tanesi mutlaka hatalı çıkıyor parmak izi karşılaştırmasında.
Peki ya aşk yaraları? Şiddete dönen aşk yaraları…
Bizde de öyle cinayetler var şu anda zaten. Mesela, adamın (yakın bir zamanın haberiydi bu) evlenmek istediği bir kadın var, onu vermedikleri için evini basıyor, beş kişiyi birden öldürüyor. Sonra da “niye bunu yaptın?” diye soruyorlar, “çok seviyorum” diyor, kadını öldürmemiş ama bu arada, “otuz yıl yerim, ister beklesin, ister beklemesin ama ben onu çok seviyorum” diyor. Yani şimdi böyle de saplantılar var. Aşk da bir saplantı bu noktaya geldiği zaman.
Aşk çok da sağlıklı bir duygu değil mi o halde?
Kurtulmak mümkün değil. Kimse “ben aşık olmam” diyemez. Saplantılar maalesef oluyor. İster ayrılan taraf olun ister terk edilen, her neyse… Hangi taraf olursanız olun derin izler bırakıyor elbette.
Kimi insan bunu içinde yaşıyor kimi insanda da bu duygular şiddete dönüşebiliyor…
Evet, şöyle ki; boşanıyorlar, çocuğun velayetini anneye veriyorlar ve babaya ayda bir çocukla görüşme izni veriyorlar, bu arada onların yanında başka birileri de oluyor görüşürken. Bu tabi çok ciddi bir travma erkek için. Çocuğuyla yakınlık kuramamaya giderek sinirleniyor. Evden uzaklaştırma veriliyor mesela, adam aç kalabiliyor, bir kap yemek bile yiyemeyecek durumda kalabiliyor ve buna sinirleniyor. Şimdi bizim burada, mutlaka bu erkeklere destek olmamız lazım, devlet olarak bu insanların mağdur edilmemesi gerekiyor. Zaten evden ayrılmış olmak ya da onu oradan uzaklaştırmak bir mağduriyettir. Siz ona ayrıca bir şeyler yüklüyorsunuz.
Yasalar kadınların lehine artık ama bu lehe olan şeyi destekleyecek bir hizmet de olmalı. Orada erkek de mağdur aslında. Biz hep kadını mağdur görüyoruz ama erkek başka türlü mağduriyetler yaşamaya başlıyor.
Hele diyelim ki, kadın erkeğe birden bire “aslında biliyor musun, bu çocuk senin değil” dediği anda bitti… Çocuğu da vuruyor, kadını da vuruyor. Yalan söyleyen kadınlar da var. Öyle olmadığı halde, insanı daha da kızdırmak için, daha da provoke etmek için çocuğu kullananlar var. Kocasından kurtulmak, çocukların velayetini vermemek için böyle yapan kadınlar da var.
Böyle durumlarda mahkemeler nasıl değerlendirme yapıyorlar? Psikologlarla mı?
Ya anlarsın, ya anlayamazsın. Kanıtın yok. Bu şekilde çok zor durumda kalan erkek var. İspat edemiyor çünkü. Aksini ispat edemiyor.
Çocuklar nasıl etkileniyorlar sizce?
On sene sonra göreceğiz Türkiye'nin halini! Zaten anne babanın ayrılması başlı başına bir travmadır… Bir de bunlar eklenince, yanında olduğu zaman ötekinin aleyhinde konuşmaya başlayınca tam bir felaket… Bütün bunlar çocukların geleceklerini, gelecekteki ilişkilerini olumsuz şekilde etkiliyor.
Evliliklerin ömrü neden kısaldı? Neden sonsuza dek sürmüyor?
Öncelikle, boşanmanın bir konsept olarak mümkün olduğu, olabileceği gibi bir şey var bu bir. İkincisi, aileler büyük aile olmaktan çıktı. Büyük ailelerin negatif tarafları çoktu evet, her iki tarafın da anası, babası, teyzesi, halası böyle komünal bir yaşam yaygındı, ama her şeye rağmen büyükler duyar diye onların yanında bağırıp çağırıp kabalık etmemek, küfürleşmemek vardı.
Mesela, onlar fark ettiği zaman araya giriyor, barıştırıyor, sürecin atlatılmasını sağlıyorlardı. İnsanlar belli bir periyodda zaten ayrılmak istiyorlar. Onu atlattığı zaman vazgeçiyor. Kaybedecek şeyleri artmaya başlıyor, idare ediyor kalıyorlar. Eskiden öyleydi. Diyelim ki yirmili yıllarda doğanlar, (ben kırklı yıllarda doğanlardanım mesela) arasında boşanmalar yok gibi bir şeydi. Kimsenin aklına gelmezdi. O zamanlarda boşanmalar ender olan şeylerdi. İnsanlar evlenince evli kalırlardı. Daha iyisini aramıyordu diyelim…Şimdi tabi ki bu doğal bir şey oldu. Evlenirim, olmazsa ayrılırım diyor insanlar. Belki de çabuk evleniyorlar bilmiyorum.
Karşılıklı tolerans da azaldı.
Bunda teknolojinin payı var mı?
Dış dünyanın payı var tabi ki. Her iki taraf çalışıyor. Kaygılar başlıyor, çok tüketilecek mal var. Yani çok satın alacak şey var. Öncelikler değişiyor. Birinin parayı sarf etmek istediği yerle ötekininki çakışıyor. Eskiden alınacak bir şey yoktu ki, şimdi her şey var. Çeşitlilik var ve ona yeten gücünüz var. Birisi otomobili değiştirmek istiyor, diğeri koltuk takımlarını. Oradan bile başlıyor çatışma.
Erkekler mi, kadınlar mı daha çok suç işliyor?
Dünyanın her yerinde bilinen istatistik ona birdir. Hemen hemen her türlü suçta onda bir. Yani on adam öldüren erkeğe karşılık bir adam öldüren kadın çıkar. Ceza evleri nüfusu da böyledir.
Halbuki kadın erkek nüfusu dünyanın her yerinde birbirine yakındır.
Kadınlar daha çok suç işlemiyor. Bilinen, aydınlatılan suçlarda, oran hep ona birdir. Hemen hemen hep aynı.
Bir Hürrem gerçeği var…
Var tabi ki. Denir ya “kadınlar ellerini kana bulamayacak kadar akıllıdırlar” diye (gülüyoruz)…
Belki sebep odur belki değildir. Kadınların şiddeti daha çok duygusal şiddet olarak gösterdiğini biliyoruz. Fiziksel şiddet olarak değil de küsmek, konuşmamak, ilişkiye girmemek gibi birtakım şeylerle çözüm aradıkları bir dünya yani…
“Bebek yüzlü katil” denir ya, sırf bu yüzden, yüzü sevimli diye atlanılan, görülemeyen bir nokta olabiliyor mu?
Evet de, bu aslında bir sinema filmi örneği yüzünden geniş toplumların öğrendiği bir şeydir. Theodore Bundy adlı bir katilin, güzel bir adam olmasından kaynaklandı. Seri katillerin çirkin olacağı diye bir kural yok. Çok güzellik de insanı şiddete götürür, çok yakışıklılık da götürür. Çok yakışıklı olur ve bu yakışıklılığı kaybedeceği kaygısıyla da insanlar şiddete dönebilirler. Çok yakışıklı, çok güzel olmak da iyi bir şey değildir. Kadın için de iyi değildir, erkek için de iyi değildir. Öne çıkmak, daha sonraları bunu bir şekilde kaybedeceği korkusunu başlatır. Bu kaygı herkeste olur, sinema sanatçısında da, ev kadınında da…
Bebek yüzlü diye bir genelleme yapılamaz ama çok sevecen bir dede, çok iyi bir baba, çok iyi bir iş insanı, bunların hepsinden katiller çıkmıştır. Yani komşunuzun efendi bir komşu olması, onun kötülükler yapmasını engellemiyor. Dış görünüş, meslek hiçbir zaman baz alınamaz. Birçok katil meslek sahibi insanlardı. Uzun süre yakalanamayan katillerin çok zeki insanlar oldukları muhakkak.
“Kusursuz cinayet yoktur” diyorsunuz. Peki yakalanamayanlar?
Bir cinayet olduğu zaman polislerin ilk sorduğu soru, “motif ne idi?” dir. Yani neden öldürülmüş olabilir bu insan… Borcu mu var, alacağı mı var, hiç ilgisiz birinin karısına musallat mı olmuş, kıskançlık işi mi var, bir etnik köken, bir inanç ya da siyasi görüşünden ötürü düşmanları mı var, nedir yani burada motif? Motifi buldu mu, oradan yürümeye başlar. Mühim olan önce polisin bunun neden öldürülmüş olacağını tahmin etmesiyle başlar. Bunu tahmin edemediği anda işi zorlaşır.
Üzerinden bir şey çalınmamış, kimseyle bir düşmanlığı yok vs. Şimdi bu nasıl bir hedef? Bu eğer tesadüfi seçilmiş bir hedef ise, yani hiçbir motif yok tesadüfi seçilmiş bir hedef, sırf adam öldürmek için birini öldürmüş ise, ya da sadece tecavüz etmek için saldırıyor ve o sırada o direndiği için öldürüyorsa, boğuyorsa bunu aydınlatmak zor. Eğer elinizde delil yoksa o sırada. Kimi arayacaksınız? Seksen milyonluk bir ülke. Hele bir de turist olarak gelmiş ve adam öldürmüş birini düşünün, bir şey bulamazsınız. Orada bir parmak izi bırakmadıysa, DNA kalıntısı bırakmadıysa bulamazsınız.
Hocam siz bir konuşmanızda diyordunuz ki, “konuşmaya başladıktan belli bir süre sonra birbirimizin tükürükleri delil olarak geçiyor” diye… Bu durumda kanıtlanamıyor mu?
Doğru evet ama bunun bir delil olarak fark edilebilmesi lazım. Mesela sahnelenen olay yerleri var. Aydınlatılması en zor olan onlar. Yani intihar zannediyorsunuz, aslında cinayettir. Kaza zannediyorsunuz aslında cinayettir. Trafik kazası zannediyorsunuz, aslında bir cinayettir. Şimdi böyle zannetme var ya, o zannetme size vakit kaybettiriyor. Delilleri kaybediyorsunuz bir, o kişiyi elinizden kaçırıyorsunuz iki. Yer değiştiriyor. Baştan bir intihar zannediyorsunuz, arkada bir intihar mektubu var, zaten intihara meyilli birisi, zaten parası da batmış iflas etmiş,” tamam” diyorsunuz bu gerçek bir intihar. Ama bir otopsi raporu çıkıyor ki bir ay sonra, “bu daha önce boğulmuş daha sonra asılmış” diyorlar size.
Eyvah! Şimdi ne olacak? İp ortadan kayboldu ve ip önemli bir delildi çünkü eğer çıplak elle astıysa ipin üzerinde DNA’ sı vardı diyelim. Onu bulamamış oluyorsunuz. Ya da oradaki ayakkabı izlerini mesela veya altındaki sandalyenin kendini asarken oraya düşmeyeceğini, bilmem nereye fırlamış bir sandalye görüyorsanız “Allah Allah! Bunun burada ne işi var?” dememiş oluyordunuz… Ya da olay yerini her açıdan fotoğraflamamış, videosunu çekmemiş, dokümante etmemiş oluyorsunuz çünkü siz onu intihar zannediyorsunuz. Her şey tutuyor birbirini diye.
Bir trafik kazası diyelim. Otomobille kamyonun altına giriyor, aslında kendisi onu kasten oraya sürmüş oluyor.
Bunu nasıl anlıyorsunuz?
Anlaşılamıyor işte. Mümkün değil. Yani kusur tayini yaptığınız zaman mesela, bunun intihar olduğunu düşünebilmek lazım.
Ya da kendisini polise vurduruyor mesela. Polis görüyor, buna “dur” diyor. O da durmuyor. Elini beline atıyor silah alacakmış gibi, polis bunu vuruyor. Orada silah yok aslında. Kendisini polise öldürtüyor. İntihar ediyor yani. Bunlar ispat edilemez, bunlar problematik hadiseler. Bizim inancımızda intihar etmek zaten kabul edilemez bir şey olduğu için yapamıyor, ama ölmek istiyor.
Tedx konuşmalarınızdan birinde çok özel bir durumunuzu anlatıyordunuz, aslında bu durum Türkiye'nin ve dünyanın bir gerçeği. Çok örnekler var bununla ilgili. Mesela bir arkadaşım kocasını, en yakın erkek arkadaşıyla yakaladığı için boşandı… Bunu gerçekten yaşadınız mı siz de?
“Evet “ (derken gülüyoruz…)
Hocam bunu herkes sizin kadar mantıklı karşılayamaz, soğukkanlı duramaz. Bu konuyu sizin gözünüzle, deneyimlerinizle özetler misiniz lütfen? Nasıl yaklaşılmalı böyle bir duruma?
Elbette öyle… Bunun bir kere tercih olamayacağını yani “ben şimdi eşcinsel olayım” diyerekten hiç kimsenin ortalığa çıkmadığını, biz burada bütün bir spektrumu konuşuyoruz, çeşitli nedenleri var altında… Bana göre bu bir tercih değildir. Kişinin genetiğinde olan bir şeydir. Yani başkalarından görüp de, “ben de böyle olayım” diyecek birisinin olacağını zannetmiyorum. Tamam bunlar da yaşanmıyor mu? Bunlar yaşanıyor, var ama “ben böyle bir insanım” diyerekten böyle yaşamaya başlayanın veya bunu söyleyenin her neyse, mutlaka herkes gibi kabul edilmesi lazım.
Burada kesinlikle bir ayırımcılık olamaz çünkü bu bir tercih değil. Bu madde bağımlısı gibi, “alayım da içeyim” gibi bir tercih zannediliyor ki bana göre o bile bir tercih değil. Benim bipolar ya da şizofren olmam nasıl bir tercih değil ise, benzer şekilde cinsel kimlikle ilgili bir problemin de tercih olmadığına inanıyorum.
Bu genetik bir durum mudur? Eksiklik midir?
Eksiklik dememek gerekir. Hayvanlar arasında da var bu. Aynı bedende iki cinsiyeti birden taşıyabilen olduğu gibi, dış görünüşü başka ama iç yapısı başka olanlar da olabilir. Var nitekim. Yani beyindeki yahut vücuttaki pek çok kimyasalın, hormonun kontrolü bizim elimizde olamaz.
Bunun bir tedavisi var mı peki? Yani tedavi edilmeli mi yoksa o kişi ne istiyorsa o şekilde kendisine yaşam hakkı verilmeli mi?
Ben tedaviye karşıyım. Şayet kendisi istemiyorsa… Kendi istiyorsa ve de varsa bilimsel kanıtlı bir tedavi tekniği, rızaya bağlı olarak tedavi edilebilir. Ama,” bunları zorla tedavi edelim” diyerek yola çıkılamaz.
Kişi istemiyorsa, toplum bunu nasıl karşılamalı?
Bu insanlar, travesti, transvestit vs. işsiz kaldıkları için, dışlandıkları için, agresif oluyorlar. Tek çare bir seks işçiliği noktasına kalıyor sonunda. Başka türlü aç kalıyorlar. Ya da gizleyebildiği yere kadar gizliyor. Toplumsal problem burada başlıyor. Seks işçiliği yapmasıyla başlıyor. Seks işçiliği, uyuşturucu bağımlılığını beraberinde getiriyor birçok yerde ve bunlar, kendi bulundukları çevrede mahallede vs. rahatsızlık vermeye başlıyor doğal olarak. Bir kere karakola düştüler mi, ip kopuyor. Orada fena muamele görüyorlar, itilip kakılıyorlar, nereye koydukları belli değil, ceza evine düşse hangi ceza evine koyacağını bilmiyor.
Böyle bir problem var. Bir sağlık sorunudur bu. Halk sağlığı sorunudur. O şekilde de bakılması gerekir. Bu kişiler en başta işe alınmadıkları için, çaresizlikten bu duruma düşüyorlar. Okuyamadıkları için, iş bulamadıkları için sıkıntı yaşıyorlar. Dolayısıyla benim vermek istediğim mesaj, “bu insanların kendi çocuğunuz, kardeşiniz, babanız, ananız olabileceğini düşünün ve bunu normal bir şey olarak kabul edin”. Böyle olmak onun kendi tercihi değildi! Medeni bir toplumda bunun konu edilmemesi lazım…
Küçük çocuklarda da böyle şeyler oluyor ve doktora götürüyorlar değil mi?
Evet ama şöyle; kız çocuğu isteyip de erkek çocuğu olanlar çocuklarını kız çocuğu gibi yetiştiriyorlar. Erkek çocuklarına elbise giydiren var, saçlarını uzatıp fiyonklar takıp, küpeler takanlar var. Kız ismi takılan erkek çocuklar var. Bu tabi ki aileden kaynaklanan büyük bir sorun, ondan sonra da onlar tabi ki bir kimlik kargaşası içinde büyüyorlar. Ama bakın, Hindistan’ ın güneyinde Filipinler’ de Fa’afafin diye bir gurup insan var. Bunlar, aslında hiçbir şekilde intersex falan değiller. Aileleri tarafından kız olarak yetiştirilen erkekler bunlar. Bunlar çok ciddi problemler yaşıyorlar tabi, o başka meseledir ama, bunlara bulaşık yıkatılıyor, yer süpürtülüyor, dikiş diktiriliyor falan. Kız çocuğuymuş gibi aktiviteler yapılıyor. Ailenin içinden bir erkek çocuk böyle hizmet etmek için seçiliyor. Bunlar da ilerde gece kulüplerinde şarkıcı ya da seks işçisi oluyorlar. Yetiştirmenin önemi tabi ki var. Bunu niye örnek verdim, yani orada kültürel olarak çocukluktan böyle yetiştiriliyorlar. Aileleri sıkı sıkı tembih etmek lazım bu konuda. Bunun tersi de var tabi, kız çocuklarını erkek gibi yetiştirenler gibi. Erkek elbisesi giydirilen kız çocukları, küfür etmesini provoke etmek gibi… Zaten hormonal bir dengesizlik varsa, bu da onun üzerine tuz biber ekiyor. Ciddi bir halk sağlığı sorunudur bu. Dünyanın her yerinde böyle. Bunların arasında HIV (AIDS) yaygın oluyor giderek…
Bunlar için bir yardım hattı var mıdır? Mesela uyuşturucu kullanıcısı gibi bilmem kaç numarayı arayıp yardım istiyor mu?
Ne oluyor ki aradıklarında? Ona da yardım yok. Tedavi edilecekleri yer yok ki, AMATEM sayısı çok az. Gittiği yerde de aldığı tedavi yeniden nüksetmesini engelleyecek bir tedavi değil çünkü uyuşturucu bağımlılığı ömür boyu tedaviye muhtaç. Takip edilmesi gereklidir. Bir sürü tedavi şekli var ve bunların hiç birisi yapılmıyor Türkiye’de. AMATEM’ e giriyor bir kere, tedavi oluyor çıkıyor. İki sene sonra tekrar gidiyor. Ömür boyu tedavi olmak zorunda. Her türlü risk onu tekrar kullandırır. Sigara gibi. Sigarayı da bir kere bırakınca, sonsuza kadar bırakmak diye bir şey yok. Üç sene beş sene sonra tekrar kullanıyor insanlar.
Gençlere ve ailelere tavsiyeleriniz…
Rakip kendinizdir. Başka rakibiniz yok. Sadece kendiniz aşmaya çalışın. Başka kimse ile kendinizi mukayese etmeyin, ettirtmeyin de. Ne kardeş arasında mukayese, ne öteki sınıf arkadaşıyla mukayese…” Onların çocuğu öyle, sen niye böylesin” dememek gerekir. Bunu çocuğun kendisi de yapmamalı, “onun bisikleti var benim de olsun” gibi… Böyle bir şey yok, herkes kendisiyle yarışmak durumunda. Tabi ki okumak zorundalar. Ezberlemek değil, okumak. Her enformasyona da inanmasınlar. İnternette her Google’ a yazdığı bir şeyi okuduğu zaman ona inanmamalı çünkü çok büyük bir kirlilik var. Başka başka kaynaklardan da doğrulatmadan okuduklarına inanmamalılar.
Spor yapmalılar. İster yürüyüş kadar basit bir şey olsun, isterse bungy jumping olsun önemli değil, bu büyük spektrumda. Spor, insana kendine güvenini, vücuduna, benliğine, kendisine ilgisini artıran aktivitelerdir. Spor yapan insan, hiçbir şekilde kötü bir şeylere karışmıyor. Sağlığını etkileyebilecek hiçbir şeyin içerisine düşmüyor.
Bir adam öldürmek çok istisnai bir durum ama madde kullanmak çok mümkün bir olay. Alkolik olmak çok mümkün. Yani bazı şeyler var ki, ulaşması kolay, ucuz ve insanı günlük sıkıntılardan uzaklaştırdığı için çok çabuk başvurulan bir takım şeyler. Ama bunların hepsi bağımlılık yapıyor. Bir kere kullanılırsa esrar da bağımlılık yapar, bir kere oynanırsa kumar da bağımlılık yapar. Herkese yapmaz, çünkü herkesin genetiği farklı. Dolayısıyla onu bilmemiz mümkün değil. Sana ne yapacağını bilemiyorsun. Bir kere esrar kullanmak yüz kişiyi bağımlı yapmaz, bir kişiyi yapar. Onun sen olup olmayacağını bilemeyiz.
Spor, bunların hepsini engelleyen çok önemli bir parametre. Okul başarısı çok önemli bir ikinci parametredir. Yani dersleri iyi olan bir insanın kolay kolay sapmayacağını da görüyoruz.
Çok uç örnekler var, Einstein’ ın okuldan atılması gibi. Sanki başarısız olanların verdikleri klasik savunma mekanizması gibi değil mi bu…
Tabi ki ama Einstein kaç tane çıkıyor? O bir örnek olamaz. Genelleştirilemez. Okuldan atılan, okuyamayan bir insan özel birisi olabilir. Yani öğrenme zorluğu olan, dikkat eksikliği olan özel bir insan olabilir ki bunun için artık Türkiye’ de özel eğitimler var. Bu insanları ayırıp da “sen okuyamazsın” deyip de kimse atılmıyor. Çünkü çok zeki bir çocuk da başarısız olabiliyor. Sınıfta kendisine uygun hiçbir şey bulamıyor. Ne sınıftaki diğer çocuklarla ilişki kurabiliyor ne de anlatılandan etkileniyor ama onları ayırabilen özel eğitimler var… Yani Einstein bugün yaşasaydı onu zaten tespit edeceklerdi….
“FAYDASIZ BİR HAYAT ERKEN BİR ÖLÜM GİBİDİR”
Kendi kendinin katili olma, her gördüğüne körü körüne inanma, araştır, şüphelen. Üretmekten geri durma ve şunu hiçbir zaman unutma, “Gerçek hiçbir zaman şiddet tarafından çürütülemez”
Sevgiyle,
PINAR TOK
.png)
.jpg)
Markanızın sosyal sorumluluk konusuna bakışı?.jpg)
.PNG)
